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IMAGINE

Posté : ven. 25 avr. 2008 10:32
par forumeribatouring
Bonjour all the people !

Non, ce n'est pas un remake de John, mais un post à suggestions. :idea:

Image

Après avoir vu la Troll double essieux de Michigan, la Puck Roverisée de Charly, il serait bien qu'ici vous nous relatiez vos désirs, idées, ...., améliorations de fabrication, par des dessins, schémas ou textes tout simplement. :vivemoi:

Pour vous aider à imaginer jusqu'où les fantasmes peuvent aller, je vous signale un post chez nos amis allemands qui sont en train de penser monter une structure virtuelle pour refabriquer des anciennes. Commercialisation, bureau de contrôle, unités de fabrication, ...tout est en train de s'organiser. :intello:

http://www.eriba-touring-club.de/phpBB2 ... .php?t=888
Devons nous les laisser reprendre la main, sur notre produit alsacien ?.............................certes d'origine germanique.
Pourquoi ? me direz vous .

Simple, il suffit de redéfinir un cahier des charge des modèle tant voulu :
- poids
- hauteur
- L x l
- diamètre des roues et largeur
- matériaux
- ....

Ainsi ce post pourra être une source d'inspiration pour le fabricant de nos chères caravanes.

Re: IMAGINE

Posté : dim. 18 mai 2008 16:26
par Christophe
Hello !

Pour en avoir parlé avec certains, quelques critères se dégagent :

- Hauteur maxi : 2.00 M ( auto-routes et garages )
- Poids :
< 500 Kg pour ne pas avoir de carte grise et ses frais
< 750 Kg pour ne pas avoir d'assurance supplémentaire.

- Avoir une version 4 couchages ( 2+1+1 ) avec rideau de séparation.
- Avoir une version 2 couchages + dinette

- Retour à la rusticité et donc solidité des accessoires ( Charnières, poignées, ... )

- Forme extérieure de la " FOREVER YOUNG " applaudie :super: Mais récupérer l'angle de sortie initiale au niveau de l'AR.


Création de packs :

- Modèle Standard : sobriété et robustesse
- Modèle Confort : Tissus, cuirs, stores, plaques de cuisson design, ....
- Modèle Grand Confort : Ballon d'eau chaude, chauffage, pré-équipement TV (+ mât orientable )
- Modèle Autarcie : Solaire, réservoirs d'eau, batterie annexe et coupleur, ....ou tout gaz.

Création de Kits :

- Porte-vélos : style Opel Corsa " Come on " rétractable avec le pare-choc arrière
- Wifi , Wimax ou 3G+
- Porte-skis
- Audio/Vidéo et HP


Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait Mark Twain

Re: IMAGINE

Posté : dim. 18 mai 2008 16:45
par Christophe
Re,

Il y a aussi d'autres points à ne pas négliger :

- Fourniture d'un équipement permettant au niveau européen la connexion des bonbonnes de gaz.
- Remettre en bas de caisses un rail pour la mise en place des jupes pour les auvents.

- Création d'un catalogue de pièces détachées, d'options et de goodies.

Re: IMAGINE

Posté : lun. 19 mai 2008 11:15
par Milloup91
Bonjour à ceux et à celles qui rêvent à une Eriba encore meilleure.

Alors pour nos Eriba futures, je souhaiterai un petit travail sur la qualité.

En effet, sur mon Eriba Super-Puck achetée neuve en 1996, j’ai déja remplacé :
- les 50 caches vis extérieurs en plastique (autour du coffre à gaz et des garde-boue) qui ne durent pas plus de 5 ans (changés 2 fois) ;
- les 4 poignées en plastique de manutention de la caravane qui ne durent pas plus de 5 ans (changées 1 fois et elles sont encore craquelées...) ;
- toutes les vis (une centaine) en acier galvanisé apparentes ou sous un cache plastique pas étanche (changées par des vis inox) ;
- les 4 vis en acier galvanisé et leurs joints pas durables sur le toit relevable des fixations des compas d’aide au levage (changées par des vis inox et des joints téflon) ;
- j'ai protégé de la corrosion les agrafes type papeterie fixant les garnitures de roue externe et interne : ça c’est vraiment toc…

J'aimerai aussi que le joint qui fait le tour du toit relevable ne retienne pas la saleté...

Tout celà, c'est peu de chose et ne serait pas très coûteux à réaliser en série. Et ça éviterait, disons un certain énervement...

J'aimerai aussi, et ce serait un vrai plus : un châssis entièrement galvanisé à chaud.

Re: IMAGINE

Posté : lun. 19 mai 2008 11:25
par Christophe
Hello !

En effet Alain, les poignées étaient un réel soucis. :(
As tu vu les nouvelles versions ?

Re: IMAGINE

Posté : lun. 19 mai 2008 14:11
par marionette
Bonjour,si ma Triton était à refaire..... Après deux petites virées voici mes premières impressions!

Systématiquement j'aimerai avoir accès aux coffres de la grande dinette par l'extérieur car bien souvent elle reste en lit permanent et c'est vraiment pénible d'aller dans ces coffres inaccessibles.
Un jour j'installerai des portillons mais j ose pas imaginer combien ça va me couter si je passe par le concessionnaire.
Si je le fais moi même est ce que ça sera étanche?
Pour moi c 'est le plus gros défaut.

Un autre truc que j aimerai bien c 'est un bloc cuisine amovible. Le tout incorporé dans la cara c'est génial car on peut vraiment faire de l'itinérant mais pourquoi ne pas imaginer une option ou l'on pourrai déplacer le bloc cuisine dehors ou sous l'auvent lorsque l 'on choisi de rester quelques jours au même endroit, cela permettrai d 'avoir plus de place dans la caravane et de petit déjeuner sans réveiller l'autre.
Bien sur on peut prendre un autre réchaud et préparer tout la veille mais on peut toujours rêver et le but c est d'emporter le moins de chose possible.
Côté déco je rêve d'avoir la toile de champignon jaune, il l'ont fait une fois pour je ne sais plus qu'elle occasion dommage qu'il soit reparti au gris. C'est un peu triste comme couleur à mon gout !
Un coffre arrière comme l'a imaginé sagamore, ça c'est vraiment une chouette idée avec la roue de secours dessus ça pourrai pas être mal !
Et avec encore plus d'imagination le coffre arrière pourrai être la cuisine équipé repliable bon j'arrête je crois savoir que ça va tout déséquilibrer.
Je reproche aussi à ma Triton d 'avoir les tissus des coussins en synthétique pas agréable du tout mais ça c 'est le problème lorsque l on achete d'occase.
Je regrette de ne pas avoir de douchette au robinet du coin toilette mais ça doit se faire maintenant.
Et lorsqu'ils auront inventer les joints de baies inaltérables ça sera un vrai soulagement !!!!
mario :roi1:

Re: IMAGINE

Posté : lun. 19 mai 2008 14:58
par Christophe
Hello !

Que c'est bon d'avoir un avis féminin , pour Marionette :fleur1: :fleur1: :fleur1:
Messieurs demandez à vos moitiés de participer, c'est important !

Car il y a tout plein de bonnes choses dans tes propositions :

- Coffres accessibles de l'extérieur
- Cuisine polyvalente ( Mention spéciale :winner1: )

Au catalogue Options :

- Diverses couleurs de rehausses de toit
- Robinetterie douchette

Pour le reste, il faut y réfléchir de façon que cela s'inscrive dans dans la ligne générale.

Re: IMAGINE

Posté : mar. 20 mai 2008 15:19
par Christophe
Hello !

Voici un essai de porte-vélos " Flex-Fix " sur une " FOREVER YOUNG " relookée pour Marionette ;-)

Il est à noter que cet équipement se vend 500 € et qu'il faille lui adapter l'actuel bouclier support de plaque d'immatriculation pour le rendre invisible une fois rangé.

Nota : je me suis un peu trompé dans l'échelle des vélos, ceux-ci sont théoriquement moins grands.
Foreverflex.jpg
Foreverflex.jpg (80.85 Kio) Vu 17160 fois
Il est aussi à signaler que cet équipement peut avoir une utilité secondaire, comme monté sur cette Opel, à savoir y adjoindre une malle supplémentaire.

Re: IMAGINE

Posté : mar. 20 mai 2008 21:21
par Gorlois
:shock: Tu n'as pas le numéro de tel de ... l'accrocheuse des vélos... :mdr3: tu penses que dans la cuisine on peut faire une tarte au citron meringuée? (tiens pour Landelles, non?)

Re: IMAGINE

Posté : mar. 20 mai 2008 22:25
par marionette
Christophe a écrit :Hello !

Voici un essai de porte-vélos " Flex-Fix " sur une " FOREVER YOUNG " relookée pour Marionette ;-)

Il est à noter que cet équipement se vend 500 € et qu'il faille lui adapter l'actuel bouclier support de plaque d'immatriculation pour le rendre invisible une fois rangé.

Nota : je me suis un peu trompé dans l'échelle des vélos, ceux-ci sont théoriquement moins grands.
Foreverflex.jpg
Il est aussi à signaler que cet équipement peut avoir une utilité secondaire, comme monté sur cette Opel, à savoir y adjoindre une malle supplémentaire.
Merci Christophe,
CETTE FOREVER FAIT RÊVER EN PLUS UN PORTE VELO A CETTE HAUTEUR C EST BIEN PLUS ACCESSIBLE PARCE QUE PLUS BAS MAIS CELA BLOQUE TOUT DE MËME LA FENÊTRE;
Je pense d'ailleurs qu'à propos de cette fenêtre arrière il serait temps que l'on invente l'ouverture horizontale(fenêtre en 2 parties dont une qui coulisse) plutôt que l'ouverture verticale.Cela permettrait l'ouverture même en cas de porte vélo.
Je suis étonnée de voir que sur la Forever les portillons ne sont pas systématiques?
Suis je la seule à me battre avec ces coffres banquettes ? :aille2: :aille2: :aille2: Mario

Re: IMAGINE

Posté : mer. 21 mai 2008 01:17
par forumeribatouring
Hello !

Que penseriez vous d' une " PAN FAMILIA FOREVER " 2+1+1 places, avec option de porte-vélos " Flex-Fix " :]
FamiliaFOREVERFET.jpg
FamiliaFOREVERFET.jpg (70.86 Kio) Vu 16378 fois
- Cuisine en face en entrant, évier inox, 2 gaz inox, réfrigérateur trimixte 42L.
- Penderie à gauche en entrant, avec coffre inférieur pour WC " Potti " et miroir collé.
- Dinette AV sur la droite, se transformant en couchettes superposées ( en option ).
- Plusieurs vide-poches sur la porte habillée de bois.
- Rail pour table extérieure.
- Rail pour jupe d'auvent.
- 2 Trappes d'accès aux coffres.
- Nouveau Logo Eriba.
- Rehausse toit option : gris, jaune, marron, vert, bleu, rouge,orange

- Roues en 10" ( largeur à étudier en fonction des indices poids et vitesse )
- Châssis poutre incurvé en flèche
- AKS 1300
- Hauteur maxi 2.00 M
- Poids maxi 750 Kg


NOTA : Le marche pieds n'est plus nécessaire avec les petites roues.

Re: IMAGINE

Posté : mer. 21 mai 2008 10:18
par Oliv
Une petite modif au niveau de l'equilibrage (essieu trop en arriere) et je l'achete de suite!

Re: IMAGINE

Posté : mer. 21 mai 2008 10:39
par Templier citron
Euh... t'es sûr que les roues sont en 10 pouces sur la photo ?

Re: IMAGINE

Posté : mer. 21 mai 2008 11:04
par marionette
bonjour, là je crois que l'on approche la perfection :super: mario

Re: IMAGINE

Posté : mer. 21 mai 2008 13:20
par Christophe
Hello !

De façon à pouvoir obtenir une hauteur maximale de 2.00 M, il nous faut :

- Des roues en 10"
- Une poutre de timon incurvée
- Une suspension de faible encombrement et efficace

Car, il ne faut pas oublier, que la hauteur du milieu de la boule d'attelage doit se situer entre 35 et 42 Cm du sol ( hauteur normalisée ).

Ci-après, photos d'éléments devant permettre ce résultat :

Re: IMAGINE

Posté : mer. 21 mai 2008 13:32
par Christophe
Oliv a écrit :Une petite modif au niveau de l'equilibrage (essieu trop en arriere) et je l'achete de suite!
Hello Oliv !

Penses tu réellement ?
Pour ma part, considérant l'apport de poids du aux vélos et à l'équipement " Flex-Fix ", il me semble que le centre de gravité doit se situer dans ce secteur. ( à + ou - quelques Cms du au delta 10"/13" )

De toute façon, des gens sont là pour parfaire cette étude et là encore il existe des normes quant au positionnement des essieux en fonction des charges et de la largeur de voie par rapport à la boule d'attelage. ;-)

Re: IMAGINE

Posté : mer. 21 mai 2008 17:54
par Christophe
Hello !

Pour satisfaire les amis, la voici avec des roues en 10" et sans le marche-pieds :P
FamiliaFOREVERFET.jpg
FamiliaFOREVERFET.jpg (63.83 Kio) Vu 16318 fois


Et le ........................catadioptre avant remonté.....................reste à en faire de même avec ceux de l'arrière.

Re: IMAGINE

Posté : mer. 21 mai 2008 21:43
par Christophe
Hello !

Et si on faisait un p'tit tour à l'intérieur ?

Qu'y verriez vous comme améliorations ?

Re: IMAGINE

Posté : jeu. 22 mai 2008 00:13
par Chag
marionette a écrit :
Christophe a écrit :Hello !

Voici un essai de porte-vélos " Flex-Fix " sur une " FOREVER YOUNG " relookée pour Marionette ;-)

Il est à noter que cet équipement se vend 500 € et qu'il faille lui adapter l'actuel bouclier support de plaque d'immatriculation pour le rendre invisible une fois rangé.

Nota : je me suis un peu trompé dans l'échelle des vélos, ceux-ci sont théoriquement moins grands.
Foreverflex.jpg
Il est aussi à signaler que cet équipement peut avoir une utilité secondaire, comme monté sur cette Opel, à savoir y adjoindre une malle supplémentaire.
Merci Christophe,
CETTE FOREVER FAIT RÊVER EN PLUS UN PORTE VELO A CETTE HAUTEUR C EST BIEN PLUS ACCESSIBLE PARCE QUE PLUS BAS MAIS CELA BLOQUE TOUT DE MËME LA FENÊTRE;
Je pense d'ailleurs qu'à propos de cette fenêtre arrière il serait temps que l'on invente l'ouverture horizontale(fenêtre en 2 parties dont une qui coulisse) plutôt que l'ouverture verticale.Cela permettrait l'ouverture même en cas de porte vélo.
Je suis étonnée de voir que sur la Forever les portillons ne sont pas systématiques?
Suis je la seule à me battre avec ces coffres banquettes ? :aille2: :aille2: :aille2: Mario
Bonsoir Mario ;
Moi aussi j'me prends la tête avec ces coffres ; :rougefaché: au sens propre et au sens figuré !!! :aille2: Nous avons aménagé au mieux ; je mettrais quelques photos :idea: Simplement la Titine est de 1973 alors ... il ne faut surtout pas penser à l'accès au coffre par l'extérieur ! Nous laissons le lit fait ; dessous grand coffre à roulettes qui va jusqu'au fond ;
accès coffres latéraux : fabrication d'une béquille avec embout anti-dérapent que l'on bloque sous la première partie du lit . C'est un peu folklo mais au moins on ne s'assomme plus ! on réserve ces coffres à des choses dont on ne se sert que si besoin . + de détails prochainement :hello: :hello: @ + Agnès

Re: IMAGINE

Posté : ven. 23 mai 2008 01:01
par Chag
Je termine avec ces "fichus" coffres :aille2: ; la Familia a l'avantage d'avoir une dinette sur le devant ; le bloc cuisine face à l'entrée et donc nous laissons en permanence le lit fait :super:
Autant nous sommes intransigeants sur la sécurité ;-) ; nous vivons très bien avec la conception Eriba des années 70 ; et oui la Titine a quand même 35 ans !!! Notre seul souhait : qu'elle dure encore longtemps ; aussi nous l'aménageons en pensant toujours au côté pratique . Nous avons quand même équipé notre belle d'une parabole et d'un écran plat !!! Les temps évoluent ... Pour le reste c'est du bricolage à "notre façon" uniquement pour faciliter le quotidien ; mais rien de très recherché ! On l'aime comme elle est ; voilà tout ! Quelques petites photos prises cet après-midi ... @ + Agnès
Rgt 1.jpg
Rgt 1.jpg (35.51 Kio) Vu 16239 fois
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Rgt 2.jpg (49.51 Kio) Vu 16237 fois
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Rgt 3.jpg (64.13 Kio) Vu 16236 fois
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Rgt4.jpg (45.04 Kio) Vu 16235 fois
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Rgt 5.jpg (51.54 Kio) Vu 16232 fois

Re: IMAGINE

Posté : ven. 23 mai 2008 12:33
par marionette
Bonjour, j'adore ces bricolages fait maison qui simplifient la vie, personnalisent la caravane et s'adapte à chacun.
C'est vrai que de donner des idées pour améliorer les modèles de caravanes et les options c'est super et rien ne vaut l'avis des utilisateurs mais il faut laisser une base de matériaux et de place qui nous permette de personnaliser notre roulotte de la faire à notre image c'est le plaisir qu'elle nous procure, que jamais un hôtel ou une location même avec 10 étoiles ne pourra rivaliser
Bon, concernant ces coffres à la :aille2: je penche toujours pour les portillons extérieurs car je tiens à pouvoir installer la grande dinette lorsque nous partons nombreux à moins que quelqu'un ai une idée de génie ! :idea: :idea: en tout cas bravo pour votre travail et votre reportage Chag et Agnés mario

Re: IMAGINE

Posté : mer. 9 juil. 2008 01:11
par Christophe
Hello !

J'ai enfin trouver pour l'idée dont nous a parlé Marionette : CUISINE SOUS AUVENT

1° solution :
12 (Medium).jpg
12 (Medium).jpg (86.53 Kio) Vu 16277 fois
2° solution :
07 Tvan Kitchen (Medium).jpg
07 Tvan Kitchen (Medium).jpg (73.28 Kio) Vu 16275 fois
Celle que je préfère en incrustant un coffre latéral.
Cependant reste à y ajouter un systèmes de bielles pour rehausser le tout une fois tiré en position, de manière à ne pas se casser le dos.

Ce projet libère ainsi de la place dans la caravane, soit pour des rangements, soit pour un espace audiovisuel, voir l'informatique embarquée.

Afin de ne pas être gênant avec la table extérieure, il faudrait pouvoir l'adapter dans le coffre de la dinette AV, soit derrière la porte et ainsi nous restons à proximité du coffre AV pour le gaz.( Sur notre modèle d'étude )
FamiliaFOREVERFET.jpg
FamiliaFOREVERFET.jpg (63.83 Kio) Vu 16274 fois

Re: IMAGINE

Posté : mer. 9 juil. 2008 08:07
par darksamu
Je trouve les solutions très bonnes, pour ma part je préfère les roues en 13 pouces, sur ma puck il y a du 13" et cela n'empêche pas d'arriver a < 2.00m.

Une option lit petit enfant sur la kitchenette serais pas mal non plus.
pour l'intérieur une banquette cuir noir serait du plus belle effet.
Avec les paroies en cuir blanc. hum hum ça commence a me donner une idée sur comment refaire mes coussins :malin1:

Peut être prévoir un bac de récupération pour l'évier, ça c'est ce qu'il me manque, pas cool de vider l'évier ou l'on se trouve :nonon:

Peut être un lit un peu plus grand car je sais pas pour vous mais moi quand on dort tous dans la caravane mes pieds ben ils sont dans le vide :mdr1:

Je la verrais bien un poil plus large, mais dans ce cas pour les voitures pas très large il faudrait des rétros :nonon:

Tant qu'à faire une roue jockey avec pesage ça pourrais être cool aussi. voir pourquoi pas un pesage automatique doublé d'un écran lcd et un joli dessin pour visualiser les sur-poids éventuels, voir la répartition des poids de la caravane.

Une sono 2*3000W pour faire taire les chiens qui aboient dans le camping :mdr1:

Re: IMAGINE

Posté : mer. 9 juil. 2008 11:46
par Christophe
Hello !
darksamu a écrit :Je préfère les roues en 13", sur ma puck il y a du 13", cela n'empêche pas d'arriver à < 2.00m.
Du fait d'un changement structurel des châssis et de la nouvelle hauteur des paroies de la " FOREVERYOUNG " il est difficile de conserver le 13".
darksamu a écrit :Une option lit petit enfant sur la kitchenette serais pas mal non plus.
Bonne idée pour une " Puck ForeveryoungFET ", ce qui la ferait en trois places. :idea:
darksamu a écrit :Pour l'intérieur une banquette cuir noir serait du plus belle effet.
Avec les paroies en cuir blanc. hum hum ça commence a me donner une idée sur comment refaire mes coussins :malin1:
Cela peut entrer au catalogue d'options, attends que ton gamin se servent de ses feutres :pleur4:
darksamu a écrit :Peut être prévoir un bac de récupération pour l'évier, ça c'est ce qu'il me manque, pas cool de vider l'évier ou l'on se trouve :nonon:
Il va de soit, que cette option puisse toujours s'installer.
darksamu a écrit :Peut être un lit un peu plus grand car je sais pas pour vous mais moi quand on dort tous dans la caravane mes pieds ben ils sont dans le vide :mdr1:
A prendre en considération pour une " Puck ForeveryoungFET ".
darksamu a écrit :Tant qu'à faire une roue jockey avec pesage ça pourrait être cool aussi. voir pourquoi pas un pesage automatique
Je pense que tout cela doit entrer dans un catalogue d'options car oui ce sont de bonnes idées de progrès.
darksamu a écrit :Doublé d'un écran lcd et un joli dessin pour visualiser les sur-poids éventuels, voir la répartition des poids de la caravane.
idem
darksamu a écrit :Une sono 2*3000W pour faire taire les chiens qui aboient dans le camping :mdr1:
Là, nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'ondes :grr:

Re: IMAGINE

Posté : mer. 9 juil. 2008 12:58
par darksamu
boh te fâche pas Christophe c'était pour rire :hello: de toute façon la sono ça ferait trop lourd :hehe:

Sinon si quelqu'un possède des dimensions précises, de ce fameux projet , je pourrais faire une image 3D visionnable dans tous les sens.
De là en découlerait en quelque cliques les plans techniques.

Enfin je dis cela ça fait quand même un sacré boulot, mais je veux bien m'y coller car j'ai tout ce qu'il faut à la maison :super:

Re: IMAGINE

Posté : mer. 9 juil. 2008 13:43
par forumeribatouring
darksamu a écrit :.../...Sinon si quelqu'un possède des dimensions précises, de ce fameux projet , je pourrais faire une image 3D visionnable dans tous les sens.../...
C'est avec une grande joie que cette proposition est adoptée ! :super:
Je vais voir avec l'usine si ils peuvent nous fournir quelques cotes de base.
Pour les plans techniques, on va leur laisser un peu de travail, Non ????!!!!!! :hehe:

Re: IMAGINE

Posté : mer. 9 juil. 2008 13:48
par maximilien
darksamu a écrit :Je trouve les solutions très bonnes,

Une option lit petit enfant sur la kitchenette serais pas mal non plus.
:
Darksamu, as tu demandé son avis à ton garçon ?

suis pas sur du tout qu'il soit d'accord -

s'il t'arrivait de te lever la nuit pour te faire chauffer une petite tasse de café --

en plus, c'est pas la saison du cochon de lait roti ---- hi hi ---

Re: IMAGINE

Posté : mer. 9 juil. 2008 14:14
par darksamu
Voila déjà une ébauche du bras d'attelage, faite à partir d'une photo plus haut dans le post.

Bon c'est vite fait et à la volée sans réelles dimensions précises, juste pour vous donner une idée.

Par contre si j'ai des cotes alors là plus de problème :super: on pourra même retourner les questions à savoir combien de cm entre ce point et ce point, puis je donc mettre un élément de X cm. :perv:

Ne pas oublier que c'est pas du dessin artistique mais industriel donc il faut vraiment tout prendre en compte même les vis :gene: ce qui peut allonger le temps de calcul.

Je vais essayer de faire le châssis dans un premier temps. ou suggérez vous de commencer par autre chose? ;-)

Re: IMAGINE

Posté : mer. 9 juil. 2008 21:48
par M17
Continu à t'exprimer comme ça Darksamu tu m'interresses

Re: IMAGINE

Posté : mer. 9 juil. 2008 22:07
par Charly
Michigan a écrit :Continu à t'exprimer comme ça Darksamu tu m'interresses
Moi, il m'impressionne!!!
:super: Darksamu

Charly

Re: IMAGINE

Posté : mer. 9 juil. 2008 22:41
par M17
Nous sommes d'accord Charly